О принципах экономии материала

В своей статье «О принципах экономии материала» Владислав Тарасюк поднимает вечно актуальный вопрос «мордобоя». Многие знают, что это очень плохо, но, все равно, иногда позволяют себе устроить небольшую потасовку во вступлении и пустить немного крови, чтобы заинтриговать зрителя. Владислав показывает четыре пары этюдов (не совсем экономный и улучшенный), призывая композиторов экономить не только на фигурах, без которых проходит главный замысел. Он делает акцент на тематических фигурах, то есть, нужных, но их количество часто свидетельствует о технических трудностях, с которыми композитор не смог справиться лучше. Я тоже задумывался о такой статье, и очень благодарен Владиславу за удачную подборку этюдов. А последний из них я привожу на диаграмме как хороший повод еще раз поговорить по душам.

Валерий Власенко отвечает Тарасюку и заодно ложит Юрия Базлова на лопатки.

Объясню претензии Валерия Петровича к этюду В.Тарасюка №4, потому что их поймет далеко не каждый. В позиции после четвертого хода черных (рисунок) Налимов высвечивает три выигрывающих хода, точнее, не упускающих выигрыш. После 5.Ле6+ Крf2 6.Лf6+ Кре2 позиция повторяется, как и после 5.Лg6 Крf2 6.Лf6+ Кре2. Следовательно, выигрывает только 5.Кd4+, а два других хода – топтание на месте. Но для В.Власенко – это дуали.

Эта запись была опубликована в Статьи. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

23 Responses to О принципах экономии материала

  1. didok говорит:

    Конечно, я не считаю ходы 5.Ле6+ и 5.Лg6 дуалями. Да, в шахматах только при третьем повторе позиции фиксируется ничья, и по правилам шахматист может повторить эту позицию еще раз: 5.Ле6+ Крf2 6.Лf6+ Кре2 (одна «дуаль») и дальше на выбор 7.Ле6+ Крf2 8.Лf6+ Кре2 (вторая «дуаль») или 7.Лg6 Крf2 8.Лf6+ Кре2 (третья «дуаль») или 7.Кd4+ (четвертая «дуаль»). И в другом варианте 5.Лg6 еще четыре дуали. Всего получается 8 дуалей в этой позиции. Вот такая логика!
    А почему в этюдах должно действовать это правило? В этюдах нет цейтнота и возвращать ходы назад тоже можно. Так что логично фиксировать ничью при повторе позиции. Это неписанное правило давно действует. И с его помощью я и многие другие композиторы избавляются от дуалей, называемых «потерей времени» путем выстраивания решения так, чтобы возникал повтор позиции (в этюде на выигрыш, разумеется).

  2. Александр Жуков говорит:

    Валерию Власенко:
    Во-первых: чтобы положить Базлова на лопатки – нужно составить, хотя-бы один этюд,
    но лучший, чем лучшие шедевры Базлова. Языком на лопатки не ложат!
    Во-вторых: в приведенной выше аргументации допущена логическая уловка
    [иначе говоря афера или подмена посылок], примерно такая-же, как и в Вашей
    аргументации того, мол какой этюд легче решить. Конечно-же Юрий Васильевич,
    говоря о приоткрытой «пелене», имел ввиду [даже не важно как он выразился]
    нахождение первого хода, а не решение всего этюда. А Вы, Валерий Петрович, -
    совершили подмену, сказав, что «по Базлову решить этюд А легче…» Повторюсь -
    не важно как Базлов выразился, но ясное же дело, что он имел ввиду подсказку
    только к одному ходу, а не к решению всего этюда. Это же понятно без «логики
    здравого смысла»! А «логика здравого смысла» не всегда работает. К тому же -
    желательно проводить различие между «логикой» и «здравомыслием». Последнее
    может привести к абсурду, первое же, в своем формальном статусе – нет.
    «Ну что, усекли?!»
    И наконец – третье, и наконец третье, и наконец третье,
    и наконец третье: ходы 5.Ле6+ ? и 5.Лg6 – бессмысленны!
    Зачем бессмысленное повторение?! Оно не добавляет ни смысла, ни верности…

    P.S. Господа этюдисты и неэтюдисты, а также все категорические Императоры!
    Если не хотите быть «раздавлены» Сами, – то руководствуйтесь хотя-бы
    элементарными законами [или, если хотите - ПРАВИЛАМИ] логики!

  3. Александр Жуков говорит:

    К вопросу о дуалях, мордобое и т. п. :
    Сегодня 27.05.2016 получил сб.»Задачи и этюды» №68 2016г.
    На первом же странице, первой же статьи читаю такое:
    В предисловии к сборнику «500 Endspielstudien» А. Троицкий изложил
    свои взгляды на этюдное искусство и сформулированные на их основе
    правила составления этюдов. Позже он уточнил: «Практика показала,
    что слепое выполнение таких требований, предъявляемых к форме
    этюда, как отсутствие дуалей, строгий порядок ходов, иногда может
    повредить этюду больше, чем невыполнение их. Например, в погоне
    за абсолютной точностью можно нарушить принцип экономии или
    сделать позицию неправдоподобной и т.п.»
    Вобщем лучше и не скажешь! Замечу, что это не теоретическая надумка,
    а «Практика показала…»
    Спасибо, Алексей Алексеевич!

  4. karya говорит:

    Алксандру:
    Говоря «положить на лопатки» я имел совсем другое (внимательно прочтите статью ещё раз!).
    Сравнение этюдов (лучше – хуже) это то же самое, что сравнивать вкус бананов с со вкусом ананаса. И если говорят, что этюд А лучше этюда В, то это относится лишь к говорящему, не более.
    Конечно, слово «пелена» относится к вступительному ходу с шахом королю. Согласитесь, не всем понятна эфемерная сущность этого слова. С помощью виртуальных этюдов А и В я попытался более доходчиво расшифровать мысли Ю. Базлова. Остаётся только а)найти подходящий этюд (пусть это будет А) с шахом королю в начальной позиции; б)сделать в нём вступительный ход -это будет этюд В; в) посчитаь общее количество ходов (белых и чёрных) в этюдах А и В; г)выполнить алгебраическое вычитание А – В=1. Почему единица? Да потому что решение этюда А на один ход длиннее решения этюда В. Так вот эта единица и сопоставляется вступительному ходу в этюде А! Всё чётко, понятно и никакой аферы!
    Ходы 5. Ле6+ и 5. Лg6, как и авторский ход Кd4+, ВЕДУТ К ЦЕЛИ. Комментарии, думаю, излишни…

  5. didok говорит:

    Базлова положили на лопатки, потому что причину он придумал дурацкую. Король под шахом в начальной позиции просто выглядит уродливо. Некрасиво это, и все. Взятие тоже некрасиво. Толпа фигур тоже некрасиво. Некрасиво, но допустимо. Большого вреда в этом нет.

  6. Александр Жуков говорит:

    Валерию Власенко:
    Валерий, если Вы пишете, что ходы: 5.Ле6+ и 5.Лg6 – ВЕДУТ К ЦЕЛИ, -
    Вы же не имеете ввиду только эти ходы, а подразумеваете целую цепочку ходов,
    среди которых и ход: Кd4+, который один только и ведет к цели!
    А ходы: 5.Ле6+ и 5.Лg6 – К ЦЕЛИ НЕ ВЕДУТ! Они ведут к топтанию на месте!

  7. Владислав Тарасюк говорит:

    Валерию Власенко: изначально свою статью я написал только лишь с ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ: подчеркнуть о важности экономии материала. ВСЁ. Вы, по существу, согласились со всеми теми принципами, о которых сами и говорили. ВСЁ. Далее это детали. Почему я выбрал именно Ваши этюды!? Да, всё просто: Вы один из немногих этюдистов, которые говорят об этом и это нормально. Но, например, в отличие от Сергея Дидуха, который тоже рекомендует бережно относится к фигурам, у Вас часто эти принципы экономии материала нарушаются. А отговорки, типа ради получения журнала, я отправляю ТАКИЕ этюды, просто смешные…
    Да, у меня есть тоже разные этюды и с разным уровнем содержания. Но я никогда, просто так не пошлю свой НЕДОРАБОТАННЫЙ этюд на конкурс, и в т.ч. даже ради журнала. И я никогда не стану навязывать коллегам, например, придуманные мною правила, по которым нужно составлять. Это неправильно. ЛЕГКО ДАВАТЬ СОВЕТЫ, И САМОМУ ИХ НЕ ПРЕТВОРЯТЬ ЖИЗНЬ! Например, тот же принцип экономии Вы НЕ СОБЛЮДАЕТЕ… И это печально…
    На счёт изысканных (надуманных) Вами дуалей в моём этюде, за меня успели ответить коллеги. Спасибо им. Мне нечего добавить, а Вам просто НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!
    На счёт с хода чёрных и сразу с шаха их королю. Это просто УРОДЛИВО! Неужели Вам безразлично мнение чемпиона мира?! И ради чего тот первый ход с шахом королю?! Ради следующих взятий? Или Вам показать (могу составить) версию Вашего этого опуса с первого хода белых и даже без последующего взятия чёрного ферзя?!!
    С уважением, Владислав Тарасюк.

  8. karya говорит:

    Владиславу:
    1. Все мы составляем каждый ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ – так что не надо лукавить!
    2. С чего Вы взяли, что я НАРУШАЮ свои же принципы? Приведите конкретный пример, а я постараюсь конкретно разъяснить Вам по существу. Договорились?
    3. Вы снова взялись за мои этюды – СМЕШНО, УРОДЛИВО… Да не стоят они выеденного яйца, чтобы снова вспоминать о них!
    4.Да, у меня, к сожалению, не получился этюд без чёрных ферзя и ладьи. Буду рад, если приведёте свою версию.

    Александру:
    Да, ходы 5.Ле6+ и 5.Лg6 также ВЕДУТ К ЦЕЛИ. Здесь у нас единомыслие. А расхождение в том, что для Вас – это НОРМА, для меня же это НЕПРИЕМЛЕМО.

  9. karya говорит:

    Александру:
    Извините, допустил ошибку. Вы говорите, что указанные ходы не ведут к цели? Ну, как же так!? Повторю с десяток раз, а затем перейду на нужную тропу.

  10. didok говорит:

    Объездные дороги ведут к цели. На перекрестке к цели ведет только одна дорога.
    Или не так?

  11. Александр Жуков говорит:

    Валерию Власенко:
    1. Мы вышли из леса. Я говорю: чтобы перейти реку есть только один путь – мост.
    Вы говорите: нет, есть еще пути – необходимо вернуться в лес, обойти с десяток
    [или более] деревьев и вернуться к мосту.
    2. Я даю Вам яблоко и говорю: я дал Вам – 1 предмет. Вы говорите: нет не – 1,
    а – 1 предмет + 0 предметов.
    Все это бессмысленно, но выражено языком Вашей же математики.
    А ведь формально Вы правы. Но мы живем не в формальном мире.
    И этюды, они же как люди! И все в них как в жизни! Пользуясь терминами, той же
    математики: зачем впадать в дурную бесконечность?
    По-Вашему, Валерий Петрович, – Ахилл никогда не догонит черепаху.
    И формально Вы будете правы.
    В нашем же случае, Вы даже формально не правы! Если ход: 5.Ле6+ ведет к цели,
    то решение будет выглядеть так: 5.Ле6+ Крf2 6.Лf6+ Кре2 7.Ле6+ да-да! –
    именно: 7.Ле6+, ведь по-Вашему этот ход ВЕДЕТ К ЦЕЛИ. И так, все время:
    9.Ле6+, 11.Ле6+, 13.Ле6+, 16.Ле6+ и т.д. Но где же цель? Ведь все время делается
    ход, ведущий к цели?

    P.S. Руководствоваться необходимо не только элементарными принципами
    логики, но и математики. А если, – как Вы, Валерий Петрович, любите говорить, -
    «по большому счету», то после теоремы Геделя – и основания математики
    в глубочайшем кризисе!

  12. Александр Жуков говорит:

    Сергею Дидуху:
    По Валерию Власенко к цели ведет не одна дорога. Можно свернуть в любую
    сторону, потом вернуться и пойти по верной.

  13. karya говорит:

    Александр:
    И вот ради этих-то ходов (5.Ле6+, 5.Лg6) такие страсти?! Да ещё Ахилла и Гёделя в качестве «адвокатов «приплюсовали». Да плюньте на всё это! Не стоит и ломаного гроша вся эта «мышиная возня» между нами! Насчёт Гёделя: если бы результаты теоремы Гёделя были противоположными, то математика была бы не просто в кризисе, как Вы утверждаете, – она бы распалась на отдельные удельные «математические княжества» ( анализ -сам по себе, теория вероятности – сама по себе и т. д. – короче, не было бы абсолютно никакой связи между ними). Кстати, будучи в С. Петербурге на очередном конгрессе по композиции, мы с Эдуардом Эйлазяном живо обсуждали фундаментальную теорему Гёделя (основу основ математики), правда, в контексте с теорией множеств… ВАлерий Власенко.

  14. Александр Жуков говорит:

    Валерий, не знаю что Вы имеете ввиду, но » результаты», как Вы говорите не могут
    быть ни противоположными, ни не противоположными в принципе. Теорема
    Геделя о неплноте приложима не только к математике. Кратко я могу сформулировать
    ее примерно так: система или полна, но тогда противоречива – или непротиворечива,
    но тогда – неполна. Опять это пресловутое ИЛИ-ИЛИ! Опять кватернион!
    Обсуждать теорему Геделя это еще не значит понимать ее.
    С Уважением Александр Жуков.

  15. Александр Жуков говорит:

    Еще задолго до всех наших дискуссий, я послал в сб. «Задачи и этюды» небольшую
    статейку «Эффект зеркальности». Журнал вышел. Статья опубликована [№68].
    Ну и пока тема наших дискуссий еще свежа, – я попросил Василия Лебедева
    опубликовать ее, и в ней мою версию этюда В.Тарасюка, из конкурса: Белявский-80.
    Эта версия, в каком-то смысле, и объясняет мои взгляды на этюдное искусство
    в целом. Уж очень хорош [из запоминающихся!] ход: Крh8!! , но есть минидуаль.
    И что же теперь, не показывать эту КРАСОТУ, или же отвести ей место
    во второсортных разделах?!
    Василий мою просьбу выполнил и поместил статейку с моей версией этюда
    В.Тарасюка в послесловии к конкурсу: Белявский-80.

  16. Владислав Тарасюк говорит:

    Валерию Власенко: вы действительно САМИ лукавите, так, по существу, И НЕ ОТВЕТИВ, повторяя одно и тоже…

    1. Я свободный художник, мне нравится в этюде всё! От маленькой изюминки – незаметного ходика-пуанты до ярких Пуант и масштбных, по содержанию, произведений. На пути к достижению своих целей (постижению красоты) я прохожу часто тернистый путь. Но это детали. Главное, я составляю по ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ПРАВИЛАМ, но не как Вы по СВОИМ. Чувствуете разницу?! А вот поэтому (не СОЗДАВАЯ ЭТИХ ПРАВИЛ) мне мало кто может предъявить претензии к моим работам, например, по поводу удлинения игры или превращения пешки в ферзя (ладью). Потому, что эти правила ни я, никто другой не устанавливал. Кроме Вас. Так зачем критиковать чужие этюды и требовать выполнение своих правил от других?! Правила ведь надуманные Вами, вот Вы по ним и живите! Логично? Только, пожалуйста, не цитируйте опять Кодекс. Мы про это уже слышали…

    2. Да, Вы НАРУШАЕТЕ свои принципы. Один из них, например, принцип экономии материала. Этюдные примеры приведены в моей статье. Неужели Вам это не понятно? Другими словами, скажу ещё проще (и прямо): Вы перестали работать экономно. А оправдывать мордобой в своих этюдах разными отговорками – это глупо и смешно! Я Вас при этом не критикую, а в своей статье показываю коллегам (и Вам тоже!), что МОЖНО находить этюды в более экономичных версиях. И я также не критикую этюд Высокосова, а показываю свою версию его работы в другом, но немного экономичном вступлении, согласно темы своей статьи «О принципах экономии материала». Всё.

    3. Да, я привёл Ваши произведения в статье сознательно, т.к. Вы настаиваете другим бережно относиться к фигурам при воплощении замысла. На практике Вы сами ЭТОГО НЕ СОБЛЮДАЕТЕ! Если Вы не поняли – читайте внимательно ещё раз статью.

    4. Если у Вас, к сожалению, не получился тот этюд (с грубыми взятиями пешки ладьи, либо ферзя), то почему Вы не поискали другую схему для достижения своей цели (привлечения белой ладьи на е8 – в решении, либо на g8 – в ложном следе)?! Спешили свою работу тоже опубликовать ради получения бесплатного журнала? Но тот конкурс был юбилейный, и на сколько я знаю, тогда не было анонса о БЕСПЛАТНОМ (для всех) ЖУРНАЛЕ с итогами турнира.

    Придётся мне уделить своё внимание (в который раз) к Вашему очередному опусу. Но у меня просто возникает вопрос: почему Вы сами НЕ МОЖЕТЕ найти ту приемлемую позицию, без этих ненужных взятий. Может вся причина в ВЫСОКО поднятой (Вами же!) планке СВОИХ ЖЕ ПРАВИЛ?

    С уважением, Владислав Тарасюк.

  17. karya говорит:

    Александру:
    А разве я говорил, что я её (теорему Гёделя) понимаю?
    Валерий Власенко.

  18. Владислав Тарасюк говорит:

    Александру Жукову: у Вас получилась очень элегантная миниатюра. Конечно же белый конь с ч.пешкой h5 смотрелись в моём этюде лишним балластом, и это очевидно. Я тщательно при составлении тогда вертел позицию до и после хода Крh8!! Я хотел (пытался) избавиться от дуали Лb3(b4), которая снижала впечатление от этюда в целом. Но не смог, и до конца не отчеканил (наверное, не хватило упорства) начальную позицию вместе со вступлением…

    А вот Вам, Александр, удалась эта работа. Особенно удачно вписывается предварительный шах 2.Лb4+! и сам путь пешки с d2 до поля превращения! Здорово!

    С приветом из Харькова, Владислав!

  19. karya говорит:

    Владиславу Тарасюку:
    Мне кажется, что Вы ночи напролёт не спите из-за моей критики в Ваш адрес! Вы, наверное слишком впечатлительная личность?!
    Владислав, улыбнитесь!!!
    Валерий Власенко.

  20. Владислав Тарасюк говорит:

    Валерию Власенко: да я и не огорчался! Вот улыбаюсь снова от очередной находки и очень её удачной обработке-превращения в Этюд! Просто, в который раз, удивляюсь самому себе, что я это смог сделать…

    В отличие от Вас, Валерий Петрович, другие коллеги меня вдохновляют (дают толчок) на творчество. С утра вот, например, своей версией моего этюда порадовал Александр Жуков. А под этим ПОЗИТИВНЫМ впечатлением я засел ПРИНЦИПИАЛЬНО над одной своей непростой схемой и смог найти, наконец, ТО ЧТО ИСКАЛ! Поверьте, Вам такое и не снилось…

    Меня часто критикует Сергей Дидух по разным моментам и в составлении, и по судейству… Я ему недавно писал, что до меня что-то доходит, что нет. Где-то я соглашаюсь, где-то нет, может не так быстро, как хочется Сергею, но я двигаюсь дальше, учитывая и его мнения. Как впрочем, мне интересны мнения всех, кто общается со мной электронке. Так вот раз мне Дидух написал, что человек не всегда может знать на что он способен! Нет ничего невозможного и в этюдах, и каждому, кто стремится познать эту запредельную грань, нужно просто иметь желание искать и терпеть…

    И вот смотрю я с улыбкой на свой новый этюд и снова удивляюсь самому себе, что я смог это сделать!..

  21. karya говорит:

    Владислав! Да, я нарушаю, не соблюдаю, не работаю экономно, не нахожу приемлемых позиций, не вдохновляю, критикую чужие этюды, требую выполнения своих правил от других, не ищу другие схемы для достижения цели, необоснованно – «на халяву» – получаю журналы – что там ещё? Могу ещё добавить: не всегда слушаю жену, ругаю продавцов супермаркета за обсчёт, делаю замечание за курение в неположенных местах, не поглядываю на молодых девушек… Каюсь! Исправлюсь!
    Угомонитесь, ради бога! Чувствую, что Вы вот-вот взорвётесь изнутри от волнений, переживаний … Я очень боюсь потерять такого интересного этюдиста. Валерий Власенко.

  22. Владислав Тарасюк говорит:

    Главное, Валерий Петрович улыбайтесь! И слушайте жену! С уважением, Владислав Тарасюк.

  23. karya говорит:

    Тарасюку:
    Спасибо!
    Валерий Власенко.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Важно! Для продолжения, Вам необходимо ответить на следующий вопрос (защита от спама)

Сколько будет